Neues, Politik

Interview mit dem Magazin Spuren

Mit Martin Frischknecht vom Spuren-Magazin sprach ich über einige Motive der aktuellen Anti-Corona-Bewegung.

Martin Frischknecht: Ronald, du lebst in Berlin und bist Herausgeber des spirituellen Magazins Tattva-Viveka. Am Samstag auf der Corona-Demo hast du dich mit einer Kamera durch die versammelten Leute bewegt und kommentarlos aufgezeichnet, wer sich da so versammelte. Mein Eindruck: Das waren reife Menschen wie du und ich, die sich in der Tat Sorgen um die Bewahrung der Grundrechte machen und daher auf die Strasse gehen. Es schien unter den Leuten eine friedliche Stimmung zu herrschen. Masken wurden zwar keine getragen, doch es wurden auch kaum Parolen geschrien oder hetzerische Botschaften verbreitet. In den Medien wurde aber gerade davon berichtet und von einem Sturm Rechtsnationaler auf den Reichstag. Gibt es da eine Diskrepanz in der Wahrnehmung?

Begehung der Querdenken-Demo am 29.08.2020 in Berlin, Friedrichstraße

Ronald Engert: Also es gibt tatsächlich eine Diskrepanz zwischen dem, was ich auf der Demo gesehen habe, und dem, wie die Medien berichten. Weder die öffentlichen Leitmedien noch die alternativen Medien berichten wahrheitsgetreu. Insofern bin ich sehr froh, dass ich mir das Geschehen live anschauen konnte. Der größteTeil der Teilnehmerinnen war meines Erachtens nicht rechts. Es waren ganz normale Leute, die auch wenig politische Ambitionen hatten. Sie wollten für Freiheit und Liebe demonstrieren. Insofern haben sie jeden umarmt und akzeptiert, der dabei sein wollte. Sie erklären dezidiert, dass sie keinen Unterschied zwischen Rechts und Links machen wollen. Sie sehen sich als ein Volk. Man hört allerorten, dass «wir» uns nicht spalten lassen sollen. Die Spalter sind eine ominöse Elite, die Regierung, oder wahlweise die Corona-Diktatur, und vor allem die Mainstreampresse. Bisweilen konnte man auch «Lügenpresse» hören.

Martin: Für meine Wahrnehmung wird von den großen Medien in Deutschland seit Jahr und Tag wacker gegen einen Trend angeschrieben hin zu einer rechten Gesinnung – vermeintlich, weil man sich vor einer Wiederkehr der Nazis fürchtet. Doch das scheint je länger je weniger Wirkung zu zeigen. Die Leute fühlen sich bevormundet und in eine Ecke gedrängt, in der sie sich gar nicht heimisch fühlen. Daraus ist das Phänomen der Wutbürger entstanden. Sind es Wutbürger, denen du auf der Strasse begegnet bist?

Bilder von der Demo und der Kundgebung

Ronald: Die großen Medien unterliegen hier tatsächlich einer Einseitigkeit. Sie betonen viel zu stark die rechte Gesinnung oder die Tendenzen nach rechts. In gleicher Weise blenden die alternativen Medien diese Tendenz aus bzw. sind selbst rechtsoffen bis rechts. Um nochmal zu den Menschen zurückzukommen. Die Menschen auf den Demos haben sicherlich nachvollziehbare Motive und dsa Recht auf Demonstration ist auch auf jeden Fall gegeben. Man muss meines Erachtens klar zwischen den Demonstrierenden und den Organisatoren und Führern der Bewegung unterscheiden. Die Menschen sind meistens eher unpolitisch motiviert, sie haben ein allgemeines humanistisches Interesse oder auch esoterische Grundüberzeugungen. Für viele sind es aber auch materielle Gründe, warum sie demonstrieren. Sie haben ihre Arbeit verloren oder sind in Kurzarbeit, es fehlt Geld. Oder sie sorgen sich um ihre Kinder, die in der Schule eine Maske tragen müssen. Sie haben also ein persönliches Interesse. Das Ganze wird aber in allgemeine politische Forderungen kanalisiert, die sehr extrem sind. So forderten die Veranstalter der Demo am 29.8. als erstes mal die Abdankung der aktuellen Regierung und die Einberufun geiner verfassungsgebenden Versammlung. Die politische Kompetenz und der Realismus lassen doch etwas Luft nach oben.

Extreme Rechte auf der Demo. Alle rechten Gruppen hatten zu der Veranstaltung mobilisiert.

Du hast dich auf einen Pionier der Körperpsychotherapie besonnen und zu einem Werk von Wilhelm Reich gegriffen, um ein Verständnis der gegenwärtigen Lage zu entwickeln. Was gibt es bei Reich aus dessen Werk »Die Massenpsychologie des Faschismus« zu gewinnen?

Es war eigentlich Zufall, dass ich auf das Werk gestoßen bin. Eine Freundin las es gerade wegen der Kritik des Patriarchats, die darin ebenfalls enthalten ist. Es war genau die Zeit der Hygiene-Demos Anfang Mai 2020, und ich spürte intuitiv, dass hier etwas zu finden sein könnte, um die Entwicklungen, die gerade vor sich gehen, zu verstehen. »Die Massenpsychologie des Faschismus« – was war die psychologische Situation in der damaligen Zeit und warum und wie sind die Menschen damals in Scharen zu den Nazis geströmt? Ich begann zu lesen, da ich das Buch eh im Regal hatte. Schnell erkannte ich, dass hier ein Zeitzeuge von damals – 1930 begann Reich das Buch zu schreiben – die Lage analysierte. Und mir fiel der mehrfache Bezug auf spirituelle Inhalte auf, die Reich in Hitlers Ideologie sah. Historisch könnte es sein, dass wir nach einer längeren Phase der libertinären und linken Kultur und Politik, wie sie auch in der Weimarer Zeit gegeben war, nun wieder in eine reaktionäre Phase einschwenken. Dies wird ja schon seit einigen Jahren von vielen Beobachtern der Gesellschaft konstatiert. Wie soll man also diese momentane Bewegung der Corona-Maßnahmen-Kritiker*innen verstehen? Was passiert da? Wie hängen Esoterik und rechte Ideologie zusammen? Diese Fragen stehen im Raum. Bei W. Reich fand ich einige verblüffende Antworten.

Bunter Demonstrant mit Che Guevara T-Shirt und Regenbogenfahne.

Das klingt spannend. Was hast du bei Reich konkret gefunden, und wie liesse sich eine nicht-reaktionäre Beschäftigung mit Mythen auf den Weg bringen?

Reich beschreibt sehr ausführlich die damalige Situation und auch die Überlegungen Hitlers und der Nationalsozialisten. Er bringt sehr viele Zitate aus »Mein Kampf«, aus dem »Völkischen Beobachter« und diversen Flugblättern. Er stellt heraus, dass diese damals junge Aufbruchsbewegung ein großes Sendungsbewusstsein hatte. Sie sahen sich von Gott geschickt, wollten der Elite ein Ende machen und das Volk wieder zu einer Einheit führen. Es sollte keine Parteien und Spaltungen mehr geben. Hitler wusste genau, dass man die Volksmassen nicht mit Fakten und Argumenten erreicht, sondern mit Emotionen. Die Menschen waren begeistert und glaubten, endlich aufzuwachen. Reich war Psychologe – er hatte bei Sigmund Freud gelernt – und Kommunist. Er bringt also eine sehr klare psychologische Analyse, die gleichzeitig klassenbewusst ist. Er war demzufolge überhaupt kein Unterstützer der Nationalsozialisten, aber eben ein Zeitzeuge, der unmittelbar in Echtzeit die damalige Situation beschreibt. Ich lernte daraus sehr viel über diese damalige Situation. Und fast auf jeder Seite musste ich schlucken, weil ich so viele Ähnlichkeiten zu unserer aktuellen Situation erkennen musste. Ich glaube, wir sind gerade in einer vergleichbaren historischen Situation wie damals, ca. 1929. Damals begann gerade die Weltwirtschaftskrise und viele Menschen radikalisierten sich aus Verzweiflung über ihre eigene materielle Situation. Man war unzufrieden mit der Regierung und suchte nach fundamentalen Lösungen. Die neue Bewegung der NSDAP erschien den Menschen als die Rettung. Damals wusste keiner, was am Ende dabei herauskommen würde. Keiner wusste das, was wir jetzt wissen. Wir sollten also sehr aufpassen, was wir jetzt tun, damit sich die Tragödie des Dritten Reiches nicht wiederholt. Meines Erachtens muss sie sich wiederholen, weil die Menschen zu wenig aus der Geschichte gelernt haben.

Damit kommen wir zu den Mythen. Mythen sind in der Tat notwendig, um mystische Zusammenhänge zu erklären und zu verstehen. Die alten Geschichten aus den Religionen, wie zum Beispiel der Mythos vom Paradies, oder von Göttern wie der griechische Pantheon oder der vedische Götterhimmel dienten in der Frühgeschichte der Menschheit zur Verbildlichung tiefer spiritueller Wahrheiten und auch moralischer Kategorien. Damit diese Mythen nicht reaktionär interpretiert werden, müssen sie heute mit einer rationalen Herangehensweise kombiniert werden, die meines Erachtens sogar historisch-materialistisch reflektiert werden muss, also eine in einem weiteren und moderneren Sinne marxistische Herangehensweise. Wilhelm Reich spricht auch vom wissenschaftlichen Sozialismus. Der Sozialismus wurde leider auch missbraucht. Man könnte vielleicht sogar in dem Realsozialismus der DDR oder im Stalinismus prärationale mythische Konstrukte nachweisen, wenn man sich die Mühe machen würde.

Ken Wilber und andere haben mit ihrer Idee vom Transrationalismus eine sehr gute Lösung präsentiert. Die Rationalität bleibt stehen, wird aber durch die Transzendenz erweitert. Transzendente und numinose, d. h. spirituelle Bereiche der Wirklichkeit werden als unreduzierbare Aspekte der Wirklichkeit akzeptiert. Viele Menschen der aktuellen Esoterikszene lehnen jedoch das Denken und die Rationalität ab, und fallen dadurch in die prärationale Entwicklungsstufe des Bewusstseins zurück. D. h., sie landen wieder in einem unreflektierten mythischen Denken, in dem dual zwischen Gut und Böse oder Licht und Finsternis unterschieden wird. Dann sind plötzlich die Regierenden Satanisten und Trump ist der Erlöser. Momentan gräbt sich die Esoterikszene ihr eigenes Grab, denn sie verliert mit ihren abstrusen Ideen den letzten Rest von Reputation in den Augen von aufgeklärten und vernünftigen Menschen.

Berlin, Friedrichstraße, insgesamt ca. 18.000 Menschen auf der Demo.

In einem Artikel bei http://www.heise.de hast du dazu geschrieben, die Linke habe sich zu Reichs Zeiten und auch heute zu wenig um die seelischen Bedürfnisse der einfachen Leute gekümmert. Diese seien durch Rechtsnationalisten bedient worden, ohne dass sich die Wähler damals wie heute wirklich bewusst waren, worauf die Politik der Rechten hinauslief.

Ja, die Linke macht den großen Fehler, dass sie die spirituellen Bedürfnisse der Menschen nicht adressiert. Das war damals so, und das ist immer noch so. Wenn die Linke die Spiritualität integrieren würde, könnte sie die Menschen hundertmal besser erreichen. Diese Diskussionen werden auf den linken Kongressen auch geführt, aber es gibt eine große Zahl von Linken, die einfach komplett atheistisch und agnostisch sind. Die Rechten haben an dieser Stelle keine Berührungsängste und bezeichnen sich selbst als Kinder des Lichts und schlagen vor zu meditieren. Klar, dass die spirituelle Szene da gerne mitmacht.

Demonstrierende am Reichstag, vornehmlich Reichsbürger und ihre Symphatisanten.

Und wenn du den Zusammenhang zur Esoterik ins Auge fasst, geschieht das wohl durchaus selbstkritisch.

Auf jeden Fall. Ich war immer der Meinung, dass das spirituelle Bewusstsein einer emanzipative Kraft hat. Aber, ich habe mich wohl geirrt. Es muss festgestellt werden, dass die Esoterik und Spiritualität den Menschen nicht davor gefeit macht, sich auf politische Abwege zu begeben. Das sind zwei verschiedene Bereiche, die unabhängig voneinander bearbeitet werden müssen. Ich selbst habe mich 30 Jahre lang nicht um die Politik gekümmert, war aber früher, bis zum meinem 29. Lebensjahr ein sehr politischer Mensch. Von daher habe ich noch viele politische Kenntnisse aus dieser Zeit. Des weiteren studiere ich seit fünf Jahren Kulturwissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin im Vollzeitstudium. Dort bin ich permanent mit hochintellektuellen Menschen zusammen, die von Spiritualität teilweise noch nie etwas gehört haben und stattdesse ein rationalistisch-politisches Bewusstsein kultivieren. Dies ist eine sehr gute geistige Hygiene für mich, die mir jetzt zugute kommt. Sie holt mich aus meiner Eso-Filterblase heraus. Mich haben immer heterogene Philosophien und Glaubenssysteme interessiert. Ich arbeite gerne mit mehr als einem Standpunkt.

Hofjägerallee am Großen Stern

Selber fällt mir auf, dass das Denken in Verschwörungen nur allzu gut zusammenpasst mit dem esoterischen Denken in Sinnzusammenhängen und mit der verbreiteten Suche nach Ursachen, die benannt sein wollen. Selbst ein Virus muss dann zwingend eine Botschaft, einen Sinn, seine Hintermänner haben. Das macht schon sehr anfällig für Verschwörungsmythen.

Es ist das, was ich das mythische Denken nenne. Der Begriff des Mythos ist sehr schwer zu verstehen. Ich erforsche ihn seit Jahren. Es ist eine bestimmte Denkweise, die Ken Wilber prärational nennt. Die Menschen glauben an bestimmte Mächte und haben eine magische Machbarkeitserwartung. Alles hat einen geheimen Zusammenhang, und es gibt schicksalhafte Kräfte, die die Ursache von bestimmten Ereignissen sind. Wie du sagst, muss alles mit einer bestimmten Bedeutung und Botschaft überladen werden. Man sieht überall geheime Zusammenhänge. Dies ist eine etwas quacksalberische Anwendung der Esoterik.Es fehlt natürlich auch die ganze rationale Ebene, die von den esoterisch bewegten Menschen abgelehnt wird. In dieser reinen Referenz auf das Bauchgefühl sehe ich eine große erkenntnistheoretische Problematik. Man ist seinem subjektiven Gefühl ausgeliefert und bedenkt nicht, dass Gefühle auch durch Gedanken gesteuert werden können. Diese Gedanken werden ihnen von den ideologischen Führern eingepflanzt.

Der Vortrag des rechts-esoterischen Ideologen Heiko Schrang, zeitgleich Parade der AfD-Anhänger mit Bildern der Politiker*innen in Sträflingskleidung (im Video ab Min 2:07).
Ist das Frieden, Liebe und Freiheit?

In einem Beitrag für SPUREN habe ich aufgezeigt, wie das bei Trump funktioniert. Der Mann ist seit seiner Jugend durch die Eltern ein Positivdenker, ein Anhänger des New Yorker Pastors Norman Vincent Peale. Entsprechend hat er verinnerlicht, alles, was ihm nicht in den Kram passt, in Abrede zu stellen und sich dem Positiven zuzuwenden. Das wird gerade in der Coronakrise nun überdeutlich. Und es scheint mit einer mächtigen Grundströmung der Esoterik zusammenzugehen, die da lautet: Ich habe die Macht, kraft meiner Gedanken die Welt so zu erschaffen, wie es mir gerade passt.

Ja,  Hier wird wieder ein Prinzip, das im Grunde durchaus eine bestimmte Wirkung hat, eben die Wirkung von Gedanken auf meine Gefühle, ins Absolute überhöht. Ein typisches Merkmal des mythischen Denkens ist auch das Schwarz-Weiß-Muster. Es wird extrapoliert bis in die Idee, dass ich mir mit meinen Gedanken die Welt erschaffe. Dies ist natürlich nicht richtig. Es ist den Leuten aber nicht bewusst, was sie tun.

Müssten wir dann nicht konsequenterweise auch den sakrosankten Eso-Grundsatz von«Mind over Matter» in Frage stellen?

Auf jeden Fall. Das ist auch sehr einseitig und idealistisch gedacht. Es kommt meines Erachtens – und da wirst du mir vielleicht nicht beipflichten – von dem advaita Ansatz, der besagt, dass die materielle Welt bzw. die Getrenntheit der Dinge eine Illusion ist. Aber vielleicht führt das jetzt hier zu weit. Auf jeden Fall gibt es eine Beziehung zwischen Materie und Geist, und die Materie hat Wirkung, Bedeutung und eben auch Wirklichkeit. Genau solche Dinge schlagen jetzt auf dem Boden der Tatsachen auf, wenn Menschen, die jahrelang esoterisch unterwegs waren und sich nicht an der politischen Debatte beteiligten, nun angesichts der Koronakrise und den realen, materiellen Konsequenzen plötzlich mit solchen Themen konfrontiert sind.  

Reiche Leute beteiligen sie auch am „Widerstand“.
Hinter der Windschutzscheibe waren Flyer von QAnon zu sehen.

Du hast »Freiheit« genannt als Ziel und Wert, an dem es sich zu orientieren gilt. Da bin ich sehr einverstanden, und wie du habe ich mein journalistisches Handeln im Feld der Spiritualität danach ausgerichtet. Wir wollen mit dem, was wir begleiten und in unseren Magazinen zum Ausdruck bringen, Freiheit fördern. Fragt sich bloss, welche Freiheit gemeint ist. Die Corona-Demonstranten fühlen sich vom Staat bevormundet, sie wehren sich gegen die Pflicht, eine Maske zu tragen oder gegen die Möglichkeit eines Impfzwangs. Das alles wird verstanden als Verteidigung der Freiheit. Es zeugt aber meiner Meinung nach von wenig innerer Beweglichkeit und geistiger Freiheit. Mir kommt es vor, dass viele dieser Leute keinen Zentimeter von ihrem Lebensstil preisgeben wollen, obwohl sie durch die Inhalte, die sie beschäftigen, und letztlich von der übrigen Gesellschaft doch dauernd einen Wandel und Transformation eingefordert haben. 

Ja, dass kommt mir auch so vor. Es ist eine Spaßgesellschaft, die jetzt empört ist, weil sie nicht mehr alle Freiheiten hat und auf Schwächere Rücksicht nehmen soll. Interessanterweise sind ja jetzt nach der ersten schwierigen Phase nur noch die Veranstaltungsbranche und die Reisebranche betroffen. So schlimm wie das für die Menschen natürlich ist, wenn sie kein Geld verdienen, sind das aber genau die Dinge, bei denen es hauptsächlich um den Spaß geht, nachts in die Clubs zu gehen oder in Urlaub zu fahren. Es sind nicht wirklich so ganz wichtige Bereiche. Außerdem ist diese Idee, dass die Maske meine Freiheit einschränkt, meines Erachtens sehr egoistisch gedacht. Es denkt eben nicht an die Menschen, die durch bestimmte Erkrankungen besonders gefährdet sind, oder an alte Menschen und auch an kleine Kinder. Freiheit ist tatsächlich etwas anderes als diese äußerlichen Dinge. Es ist innere Beweglichkeit und die Möglichkeit, von fest eingefahrenen Verhaltensweisen frei zu sein. Das betrifft auch die Impfungen. Es gibt bestimmte Menschen, die können nicht geimpft werden, weil sie Vorerkrankungen haben, zu alt oder zu jung sind, oder ihre Immunsystem zu labil ist. Deswegen müssen sich eigentlich die Leute impfen lassen, die gesund genug sind, um eine Herdenimmunität zu erreichen. Die These, dass mit der Impfung die Menschen vergiftet werden sollen, oder etwa sogar Nanochips eingepflanzt werden sollen, halte ich für völlig absurd. Man sieht ja jetzt schon in den Berichten, wie aufwändig die Forschung nach einem Impfstoff ist und wie lange es dauert, bis absolut sicher ist, dass die Impfung keinen Schaden anrichtet und dass sie zuverlässig funktioniert. Abertausende von Medizinerinnen und Medizinern werden mit dieser Impfung zu tun haben. Wie soll es möglich sein, dass alle diese Menschen unwissentlich oder absichtlich in den Komplott verstrickt sind? Allein diese Idee ist eine so große Panikmache und so dystopisch, dass ich mich frage: Wer kommt auf so eine Idee? Es wird Abertausenden von Menschen die Fähigkeit abgesprochen, geistig unabhängig genug zu sein, um frei zu denken und zu handeln. Man bezeichnet sie als Schlafschafe und hält sich selbst für erwacht. Allein dieses Narrativ ist schon elitär und menschenverachtend. 

QAnon Anhänger, Berlin, 29.08.2020
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